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mallox
Super héros Toxic
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 13982
Localisation: Vendée franco-française
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 Posté le: Jeu Jan 20, 2011 11:52 am Sujet du message: |
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| flint a écrit: |
(hier facho, aujourd'hui obsédé... et demain ?)  |
Demain... euh : Collabo ?
Comment ça, ça a déjà été dit ? T'as qu'à pas habiter près de Vichy aussi !
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flint
Super héros Toxic
Inscrit le: 13 Mar 2007
Messages: 7606
Localisation: cusset-plage
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| Posté le: Jeu Jan 20, 2011 12:10 pm Sujet du message: |
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| mallox a écrit: | | flint a écrit: |
(hier facho, aujourd'hui obsédé... et demain ?) |
Demain... euh : Collabo ?
Comment ça, ça a déjà été dit ? T'as qu'à pas habiter près de Vichy aussi ! |
Exactement ! 
(manquerait plus que Hortefeux se présente à la mairie en 2014...  ) |
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mallox
Super héros Toxic
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 13982
Localisation: Vendée franco-française
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| Posté le: Jeu Jan 20, 2011 3:19 pm Sujet du message: |
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| flint a écrit: | | (manquerait plus que Hortefeux se présente à la mairie en 2014... ) |
Non non, t'as pas à t'en faire, Hortefeux a prévu de se présenter à Nice.
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1kult
40 % irradié
Inscrit le: 03 Nov 2010
Messages: 426
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| Posté le: Ven Jan 21, 2011 11:15 pm Sujet du message: |
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| Maniak a écrit: | | 1Kult a écrit: | Une sorte de morale un peu didactique, parfois limite, souvent puante...
Est ce que le vigilante ne gagne-t-il pas à une certaine amoralité (là où il pointe ou justifie une immoralité) ?
En gros, est ce que la justification de la violence ou de la vengeance ne fait pas souffrir dangereusement ce genre de film en tombant soit dans la démagogie (la violence c'est mal) soit dans le fascisme (il faut protéger son territoire mis en péril par la racaille gauchiste) ? |
mouais, c'est l'accusation classique du vigilante... c'est aussi ce qu'ils disent sur cette critique à la con: http://cinema.fluctuat.net/films/harry-brown/12015-chronique-Dirty-Harry.html et qu'on retrouve sporadiquement dans quelques papiers de la presse ciné...
Mais je pense plutôt comme Mallox:
| mallox a écrit: | montrer une impasse (les limites d'une justice organisée), n'est pas forcément justifier moralement un acte de vengeance.
En fait, c'est ce que j'aime pour ma part dans ce genre de film, ça donne pas de réponse, mais ça soulève des questions. |
Ce n'est pas parce que les choses sont montrées dans un certain angle que ça rend le discours nauséabond ou facho, le raccourci me semble trop facile et je pense que le but est plus de pousser à la réflexion que de s'enfermer dans un discours sécuritaire.
C'est aussi un peu ça le pouvoir de la fiction, pouvoir jouir du caractère fictif de choses qui dans la réalité seraient condamnables. Après tout ici on adore tous (non?) les meurtres hyper graphiques de Dario Argento ça ne fait pas de nous des criminels ni des Giallos des films qui incitent au meurtre et au viol... (quand bien même ces scènes sont magnifiées...)
Je pense qu'il s'agit de la même chose pour le film de Vigilante, qui demeure une fiction même s'il est bien plus ancré dans la réalité. Je trouve même ces films moins nocifs puisque le basculement du personnage principal dans la violence est toujours une phase délicate où l'on est amené à se poser des questions sur son rapport à la violence, sur la société, la justice, le rôle de la police, etc. (du moins pour les spectateurs munis d'un cerveau, j'éloigne là les connards racistes et leur discours "ces petits cons le méritent!") Et le seul moyen de se poser ces questions dans un film c'est de permettre au spectateur de prendre une certaine hauteur vis-à-vis du récit, et donc le détacher de l'empathie naturelle qu'éprouve le spectateur pour le héros, en faisant agir ledit héros d'une manière qui ne serais plus cautionnée par le spectateur. Qui est amené à se poser des questions à partir de là... |
Alors beaucoup de choses (que j'attendais, bien évidemment à travers mes propos...). Pour la "racaille gauchiste tout d'abord, c'est un référence au très bon court métrage ci-dessous :
http://vimeo.com/13333434
Désolé, je pensais que la référence passerait chez des érudits comme vous... Tu parles de question, c'est justement ce qui me gène : ces films-là n'en posent aucune selon moi parce qu'ils y répondent... Dans ceux que j'ai vu, il y a un fait : la montée de la violence face à l'impuissance de la loi, et une action : le héros moderne, poussé par une vengeance, qui agit.
Dans les titres que j'ai vu, cela se résume à dire soit : "regardez, c'est bien" pour les pires, ou alors "regardez c'est mal"...
Dans les deux cas, le réalisateur prend parti, c'est ce qui me gène, ce qui rend les œuvres dérangeantes... mallox parle de questions, et on est d'accord... mais elles sont toujours suivies par des réponses formatées ou démagos...
Je pense que comme vous c'est pareil, je ne supporte pas qu'on me dise quoi penser. C'ets pour ça que je parle d'immoralité et amoralité... 
Là où je ne suis pas d'accord, c'est que non seulement le cinéma d'Argento ne sublime pas le tueur, mais l'acte de l'assassinat... De plus, l'univers de Argento n'a rien de réaliste et de sociale...
Et je ne dis pas qu'un film peut influencer des gens... Je pense juste qu'il y a une banalisation de la violence et de cette peur, et que bon nombre de réals comme de spectateurs bouffent ça inconsciemment, parce que c'est "fun"... 
Harry Brown, pour revenir à l'intéressé, aurait gagné à changer sa conclusion (et son climax) et enlever quelques passages religieux un peu douteux, selon moi...
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Maniak
10% irradié
Inscrit le: 10 Sep 2005
Messages: 79
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| Posté le: Sam Jan 22, 2011 12:45 am Sujet du message: |
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Je comprend ce que tu veux dire, et je trouve également Harry Brown ambigu... c'est cette ambiguïté qui peut pousser à croire que le message est nauséabond. Mais là ou tu vois un défaut et un parti pris, j'y vois une qualité et un questionnement:
| 1kult a écrit: | ces films-là n'en posent aucune selon moi parce qu'ils y répondent... Dans ceux que j'ai vu, il y a un fait : la montée de la violence face à l'impuissance de la loi, et une action : le héros moderne, poussé par une vengeance, qui agit.
Dans les titres que j'ai vu, cela se résume à dire soit : "regardez, c'est bien" pour les pires, ou alors "regardez c'est mal"...
Dans les deux cas, le réalisateur prend parti, c'est ce qui me gène, ce qui rend les œuvres dérangeantes... mallox parle de questions, et on est d'accord... mais elles sont toujours suivies par des réponses formatées ou démagos... |
Je ne suis pas d'accord. Il y aurait réponse si le réal croyait en l'action de Harry Brown (mais il s'en défends), il y aurait réponse si ces scènes dans le film n'étaient pas explicitement dérangeantes, et voulues comme telles, il y aurais réponse si le film avait présenté les voyous de manière caricaturale et non réaliste (cf Death Wish 3)...
Mais à mon avis le film ne fait que présenter la réponse du personnage fictif qu'est Harry Brown et termine de nous demander implicitement "et vous vous auriez fait quoi?"
Si ce n'était pas le cas, on aurait pas cette discussion...
Le truc qui fait que le film ne donne pas cette réponse nauséabonde comme solution miracle c'est justement que les spectateurs sont capables d'apprécier le film, son action, et les questionnement qu'il pose sans pour autant être d'accord avec tout ce que fait le personnage principal du film...
Alors que quelque chose de vraiment nauséabond et dérangeant, comme un tract du front national, ça n'a pas pour but d'être dérangeant, ni de faire réfléchir, mais de présenter quelque chose dont l'auteur a l'intime conviction que c'est bien et juste et tout: là il n'y a pas débat, c'est des conneries racistes, point à la ligne.
Alors que Harry Brown tente de créer le débat, et même toi, qui le trouve douteux, il t'interpelle.
| 1kult a écrit: | | De plus, l'univers de Argento n'a rien de réaliste et de sociale... |
rien à voir avec le réalisme du truc. C'était plus pour l'idée qu'on puisse apprécier quelque chose dans la fiction alors que dans la réalité on serait horrifié de le voir...
| 1kult a écrit: | | Et je ne dis pas qu'un film peut influencer des gens... Je pense juste qu'il y a une banalisation de la violence et de cette peur, et que bon nombre de réals comme de spectateurs bouffent ça inconsciemment, parce que c'est "fun"... |
D'acc avec ça, mais tu te trompe de film, Harry Brown ne banalise pas la violence je trouve, mais au contraire la montre dans sa cruelle vérité (ça fait mal et c'est moche...) pas de fun non plus... les coupable de ces accusation c'est plutôt le films du genre Le flic de Beverly Hills où se venger des méchants à coups de flingue est rigolol parce que y'a des vannes après... là la violence est banalisée et rendue amusante, et le message est plus dégueulasse car enrobé de sucre...
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mallox
Super héros Toxic
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 13982
Localisation: Vendée franco-française
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| Posté le: Sam Jan 22, 2011 8:37 am Sujet du message: |
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| 1kult a écrit: |
Dans les titres que j'ai vu, cela se résume à dire soit : "regardez, c'est bien" pour les pires, ou alors "regardez c'est mal"...
Dans les deux cas, le réalisateur prend parti, c'est ce qui me gène, ce qui rend les œuvres dérangeantes... mallox parle de questions, et on est d'accord... mais elles sont toujours suivies par des réponses formatées ou démagos... |
Ben oui et non. Si tu prends les trucs d'exploitations italiens basiques, de Lenzi à Guerrieri en passant par Girolami, tu t'aperçois que les actions du commissaires Betti ou Tanzi, selon, sont souvent accompagnées de dommages collatéraux. Dans certains d'entre-eux t'as même un gamin qui trinque pendant que le flic s'en va seul en guerre. Soit il se fait briser les jambes parce qu'il a parlé et aidé Betti, soit il se prend une balle perdue alors qu'il suit le même commissaire en train de tirailler en plein jour et en pleine foule. Ailleurs, t'as le même commissaire qui se fait subitement tuer à la fin, ce, contre toute attente. Donc, d'une certaine manière, tu te demandes si le jeu en valait la chandelle.
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1kult
40 % irradié
Inscrit le: 03 Nov 2010
Messages: 426
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| Posté le: Dim Jan 23, 2011 12:37 am Sujet du message: |
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Touché ! Effectivement, j'oublie tout un pan du cinoche transalpin... J'ai plus tendance à penser au cinéma américain, quand je pense ça... Et peut-être que je ne connais pas totalement le dossier... je vais essayer de me chopper à l'occase de Beddhiar sur le sujet, pour revenir dithyramber un peu plus fort...
Mais l'essentiel est que le vigilante de référence est français... Sardou en flic vengeur... qui s'associe avec un Roland Giraud homosexuel... pour aller sauver une marie anne Chazel en détresse...
(et celui-là, je l'ai vu... et je sens que les MP vont tomber !) 
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mallox
Super héros Toxic
Inscrit le: 10 Sep 2006
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Localisation: Vendée franco-française
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| Posté le: Dim Jan 23, 2011 9:06 am Sujet du message: |
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| 1kult a écrit: |
(et celui-là, je l'ai vu... et je sens que les MP vont tomber !) |
Peu de souvenirs en effet de "Cross". Vu, il y a bien trop longtemps.
N'empêche que Philipe Setbon a écrit un superbe bouquin sur Kinski (que j'ai chez moi).
Et un autre l'année d'avant sur Charles Bronson (ceci explique sans doute cela - mais celui-ci, je ne l'ai pas. )
Et puis il a aussi scénarisé l'un des tous meilleurs thriller ( vigilante ?) français :
Mort un dimanche de pluie !
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rémo
10% irradié
Inscrit le: 16 Jan 2005
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Localisation: evreux
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| Posté le: Mar Jan 25, 2011 9:36 pm Sujet du message: |
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| Et réalisateur d'un excellent Mister frost! |
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